„Lebensläufe so gestalten, dass Fürsorge nicht bestraft wird“

Interview mit dem Familiensoziologen Prof. Dr. Hans Bertram

Info:
Herr Prof. Bertram, Sie haben sich als Soziologe über viele Jahre mit Ehe und Familie beschäftigt. Vor welchen Herausforderungen stehen heute junge Menschen, die eine Familie gründen wollen?

Prof. Bertram:
Die Herausforderungen sind nicht anders als früher, denn Ehe und Familie sind alte Einrichtungen, die in den Menschenrechten noch vor den bürgerlichen Freiheiten geregelt sind. In Art. 16 sehen die Menschenrechte die Familie als Keimzelle der Gesellschaft und sagen klar, dass jeder Mensch unabhängig von Geschlecht oder Herkunft das Recht hat zu heiraten. Auch das steht unter besonderem Schutz des Staates. Zudem wird der Schutz der Mutter und des Kindes in Art. 28 der Menschenrechtskonvention noch einmal eigens festgelegt.
Das ist zunächst auf der obersten Ebene für die Staaten das klare normative Gebot: Ehe und Familie und vor allem die Mütter sind zu schützen. Offensichtlich war das den Autoren der UN-Menschenrechtskonvention ein sehr wichtiges Thema, was heute in der öffentlichen Debatte manchmal vergessen wird.
Zu diesem Ausgangspunkt hat es in den letzten 50 Jahren große Veränderungen gegeben, schwerpunktmäßig in den 60er-Jahren, und zwar zur gleichen Zeit im Osten wie im Westen. In der klassischen Industriegesellschaft wurden die Investitionen in Bildung fast ausschließlich für die Männer getätigt, doch seit den 60er Jahren ist klar, dass die Bildungsinvestitionen und das Marktkapital einer Gesellschaft geschlechtsunabhängig investiert werden soll. Heute lässt sich weltweit zeigen, dass es in allen christlichen Ländern zwischen den Bildungschancen von Jungen und Mädchen keinen Unterschied mehr gibt. Das war in den 60er Jahren anders. Sobald sich den jungen Leuten Bildungsoptionen eröffnen, erschließen sich auch Lebensoptionen, weil man anfängt darüber nachzudenken, was man machen kann und was gut für einen wäre. Damit stehen die jungen Erwachsenen heute vor ganz anderen Herausforderungen als noch die Eltern oder Großeltern, wo vieles ganz klar war: Der Vater hat eine Ausbildung, ergreift einen Beruf und versorgt die Familie. Das ist seit den 60er Jahren aufgebrochen, denn im Unterschied zu den 60er Jahren und ist heute die ökonomische Existenz einer Familie von Mann und Frau in gleicher Weise zu sichern. Das wird akzeptiert und auch, soweit ich das beurteilen kann, von niemandem mehr in Frage gestellt.
Zum zweiten führte das klassische Modell dazu, dass geheiratet wurde, wenn der Mann ökonomisch selbständig war, etwa mit 24 bis 25 Jahren. Heute dauert es länger, um die ökonomische Selbständigkeit zu erreichen, weil beide Partner entsprechende Investitionen in ihre Bildung vornehmen müssen; die Ausbildungen sind qualifizierter geworden und dauern entsprechend länger. Und auf einmal entsteht das Dilemma, dass man sich in der Zeit, in der man eigentlich sexuell besonders aktiv ist, noch in der Ausbildung befindet. Damit hat sich das klassische Modell – ökonomische Selbständigkeit, Partnerschaft, Ehe, Kinder – im Lebensverlauf sozusagen aufgelöst.

Info:
Vor mir liegt ein aktueller Artikel von Norbert Blüm (Herder-Korrespondenz), der sich stark gegen die Ökonomisierung von Ehe und Familie ausspricht.

Prof. Bertram:
Dazu ist zweierlei zu sagen:
Zum einen sind die guten Facharbeiterjobs, in denen man schon mit 25 Jahren so viel verdient, um davon Kinder ernähren zu können, in unserer Gesellschaft selten geworden und es gibt diese Form der Arbeit nicht mehr. Zum zweiten ist die Investition in das Humankapital der jungen Frauen nicht über die Wirtschaft erfolgt, sondern die Diskussionen der 60 Jahre wurden ganz klar unter der Frage von Emanzipation geführt. In unserer Gesellschaft wird nun die Integration des Einzelnen in die Gesellschaft über die Arbeitswelt definiert. Das führt dazu, wenn nur ein Partner über die Arbeitswelt in die Gesellschaft integriert ist, die andere Person dann desintegriert ist. Schon 1968 im Ersten Familienbericht gab es Sorgen, dass die Konzentration der Frauen auf die Hausfrauenrolle dazu führe, dass die Frauen ihre Potentiale und Möglichkeiten nicht in die Gesellschaft einbringen können. Das ist keinesfalls ein Thema, das heute über die neoliberalen Theorien neu in die Diskussion gekommen ist. In einer Gesellschaft, die sich über Arbeit definiert, exkludiert die reine Hausfrauen- und Mutterrolle letztlich die Mütter in ihrem Potential aus der Gesellschaft. Dies ist also keine neue Einsicht.

Info:
Übernimmt deshalb der Staat viele Aufgaben, die früher im Familienverbund geleistet worden sind?

Prof. Bertram:
Das stimmt nicht. Diese „Märchen“ verbreitet die Politik, um ihren Erfolg deutlich zu machen.

Info:
Sie selbst haben doch den Begriff „kalt-modern“ gewählt!

Prof. Bertram:
Wie sieht heute die Kinderbetreuung bis zum dritten Lebensjahr in Deutschland aus, und zwar im europäischen Vergleich auf der Basis von amtlichen Daten von 2015: Bis zum 3. Lebensjahr betreuen 60% der Mütter ihre Kinder in Deutschland allein. Das Interessante hier ist, dass sich die Deutschen in diesem Punkt nicht von den Finnen unterscheiden. Wir haben in Europa eine unglaubliche Varianz bei der Betreuung von Kleinkindern: Die deutschen Mütter neigen offensichtlich stärker als die dänischen Mütter dazu, ihre Kinder bis zum 2. bis 3. Lebensjahr selbst zu betreuen und sie dann in den Kindergarten zu geben.
In Südeuropa sind z.B. die Großmütter diejenigen, die die Kinder betreuen, in Frankreich sind es die Tagesmütter und in Dänemark oder Schweden die Kinderkrippen. Das Spannende ist, dass es in Deutschland eine Art Mischverhältnis gibt: In Süd- und Westdeutschland ist der Anteil derjenigen, die die Kinder selbst betreuen, sehr hoch, in Ostdeutschland hingegen eher niedrig. Für mich ist das Ausdruck einer kulturellen Vielfalt bei den normativen Vorstellungen für das Aufwachsen von Kindern. Die Vorstellung, dass der Staat da eingreift, halte ich mit Blick auf die internationalen Daten für recht problematisch.
Die Analyse, wie viel Zeit Eltern mit ihren Kindern verbringen - das ist immer ein harter Indikator - zeigt, dass die deutschen Mütter etwa bis zum 3. Lebensjahr des Kindes pro Woche 60 Stunden für ihre Kinder aufbringen, und zwar unabhängig davon, ob es eine Kinderbetreuung gibt oder nicht. Und diese 60 Stunden gibt es in Italien genauso wie in Schweden. Beim Nachdenken über die Ursachen stellt man fest, dass wir immer denken, die Menschen würden auf Grund bestimmter ökonomischer Anreize beeinflusst. Offensichtlich sind aber Eltern ganz anders bestrebt, wenn es um ihre Kinder geht, weil sie, egal ob in Schweden oder Italien, ein bestimmtes Kontingent an Zeit für ihre Kinder aufwenden. Dieses Kontingent variiert in Europa kaum, und zwar völlig unabhängig von der jeweiligen staatlichen Betreuungskultur.

Info:
Was kann dann staatliche Familienpolitik leisten?

Prof. Bertram:
Staatliche Familienpolitik hat eine Reihe von wichtigen Voraussetzungen:
Zunächst die Ökonomie: Hier ist Berlin leider ein trauriges Beispiel, denn hier gibt es viele Familien mit nur einem Einkommen. Wenn man sich entscheidet, ein Kind allein aufzuziehen, und das auch noch als Frau, dann beträgt das Risiko, unter die relative Armutsgrenze zu sinken, 40 bis 50%. In meinen Augen verstößt Deutschland in diesem Punkte permanent gegen die Menschenrechte, weil es die ökonomische Situation von Kindern von der Einkommenskraft der Familie abhängig macht. Bei zwei Eltern ist das kein Problem, aber bei einem Elternteil ist das aber schwierig – und gerade in Berlin ein Riesenproblem!
Der Staat hat bisher schlicht und einfach versagt, um die verschiedenen Lebensformen zumindest ökonomisch so darzustellen, dass diese Unterschiede erst gar nicht entstehen. Und dazu gibt es viele Diskussionen: Die CDU streitet schon lange für ein Familiensplitting, um also steuerrechtlich die Gleichstellung zu erreichen. Die Grünen wollen im Grundsatz eine Art Kindergrundsicherung, und die SPD will das Kindergeld erhöhen.
Mir als Wissenschaftler ist es völlig egal, welcher Weg gewählt wird. Nur sollte der Staat in diesem Punkte endlich seiner Aufgabe nachkommen und sagen: Ein Kind kostet im Monat rund 350 Euro, also gibt es entweder 350 Euro Kindergeld oder die Kindergrundsicherung oder entsprechende Freibeträge. Wie das im Einzelnen auch immer konstruiert wird, ist sekundär, doch muss hier der Staat handeln.
Als weitere Herausforderung gibt es heute eine neue Organisation der Lebenszeit. Das bedeutet, dass die Fürsorge für andere in den Lebenslauf integriert werden muss, was in unserer Gesellschaft nicht besonders gut gelöst ist. Die meisten Menschen kommen bis zum 80. Lebensjahr ganz gut selbst zurecht, aber danach wird es kompliziert. Und dann sind die Kinder zwischen dem 55. und 60. Lebensjahr, und dann beginnen die Schwierigkeiten mit den Eltern: Es werden Unterstützungsleistungen gebraucht. Dabei geht es nicht darum, dass die Eltern betreut werden, sondern dass die emotionalen Bindungen weiter bestehen und dass in Krisensituationen jemand da ist. Hier gibt es eine große Herausforderung: Wie lassen sich diese häufig spontan anfallenden Phasen, die es früher so nicht gab, in das Berufsfeld so einbauen, dass das auch gemacht werden kann.
Das Gleiche gilt parallel für die Kinder: Wir haben noch ganz traditionelle Karrieremuster, und in der Regel entscheidet sich die Karriere von jungen Männern und jungen Frauen zwischen dem 30. und 34. Lebensjahr. Schaut man sich in der Gruppe der 30Jährigen die High Potentials (Nachwuchskräfte) in den DAX-Konzernen an, gibt es ungefähr 17% High Potentials – gleich viele Männer wie Frauen. Mit 35 Jahren sind es bei den Männern immer noch 17% High Potentials, bei den Frauen nur noch 10 %. Und mit 45 Jahren auf der Ebene der Vizepräsidenten – den 10.000 obersten Arbeitnehmern in Deutschland – stellt man fest, dass es hier nur noch 2% Frauen sind.
Die Fürsorgetätigkeit zwischen dem 30. und 40. Lebensjahr führt einfach dazu, dass man „rausgekickt“ wird. Das heißt, wir haben auch in der Frage des Zeitmanagements noch viele Lösungen notwendig und der Staat hat die klare Herausforderung, die Zeitstrukturen der Lebensläufe so zu gestalten, dass die Fürsorge für andere ohne berufliche Einschränkungen möglich ist.

Info:
Sie sprechen vom „atmenden Lebenslauf“?

Prof. Bertram:
Das ist richtig. Die Lebensläufe müssen so gestaltet werden, dass jemand, der sich für Fürsorge entscheidet, dafür nicht bestraft wird. Heute geschieht das, z.B. bei der Rente.
Es geht um Leistungen, die auf personalen Bindungen beruhen, also nicht gegen Geld abzugleichen sind. Wer diese Fürsorge leistet, kann auch nicht erwarten, dass dafür eine Gegenleistung zu bekommen - das sind asymmetrische Leistungen. Und die sind bisher im Lebensverlauf nicht so integriert, dass jemand, der in der Arbeitswelt steht und sich entwickeln und profilieren will, über diese Fürsorgeleistungen benachteiligt wird. Das hat unsere Gesellschaft bisher noch nicht gelöst.

Info:
Gerade ist der Familienreport der Bundesregierung veröffentlicht worden. Gemeldet wurde: Mehr unverheiratete Paare, weniger Scheidungen, mehr Geburten, weniger kinderlose Akademikerinnen, mehr Gelassenheit angesichts familiärer Vielfalt.
Hat die Politik alles richtig gemacht?

Prof. Bertram:
Das hat alles nichts mit Politik zu tun - als Wissenschaftler sieht man die Dinge ja internationaler. Es ist inzwischen Auffassung der internationalen Forschung, dass es seit den 60er Jahren eine Neuformation familiärer Beziehungen gab und dass die meisten Länder inzwischen Wege gefunden haben, damit umzugehen. Das hat aber weniger mit der Politik zu tun als vielmehr damit, wie die jungen Menschen anfangen, ihr Leben selbst zu gestalten. Die Politik kann dafür gerade mal die Rahmenbedingungen setzen.
Um das an einem schönen Beispiel klarzumachen: Die größte Zunahme der Frauenerwerbstätigkeit ist in der Zeit von Helmut Kohl passiert, und die höchste Frauenerwerbsquote in den 70er Jahren gab es im CSU-regierten Bayern, nicht im SPD-regierten Nordrhein-Westfalen. Die Bayern waren in den 70er Jahren auf der Höhe von Schweden.

Berlin hatte immer schon eine hohe Frauenerwerbsquote, direkt danach München bzw. Bayern. Später hat sich der Wandel auch in Nordrhein-Westfalen, im Saarland und ähnlichen Bundesländern vollzogen, und dieser Wandel hat nichts mit der Politik zu tun, sondern betraf die klassischen Industriereviere mit den klassischen familiären Lebensformen. Heute haben sich diese Milieus aufgelöst. Die Politik hat diesen schon längst vollzogenen Wandel erst ab 2002 oder 2005 zur Kenntnis genommen.

Info:
Eine Frage zur Gerechtigkeit: Gibt es eine Gerechtigkeitslücke zwischen Menschen, die Kinder haben, und kinderlosen Personen?

Prof. Bertram:
Auf jeden Fall. Ein australischer Forscher hat weltweit eine Untersuchung durchgeführt und den Begriff der „diskreten Zeit“ entwickelt. Mit Hilfe von Zeitbudgetstudien hat er folgendes untersucht:
Wie lange braucht eine Person in einer bestimmten Lebensform, um das Existenzminimum in der Gesellschaft zu erreichen? Wie lange braucht eine bestimmte Lebensform für die Regeneration und wie lange für die Haushaltsführung. Mit diesen Zeitbudgets hat er die Lebensformen dann verglichen. Diejenigen, die an diesem Punkt am schlechtesten dastehen, sind die Alleinerziehenden. Sie brauchen natürlich am längsten, um die Existenzsicherung für sich und ihre Kinder hinzubekommen und haben die wenigste Zeit, um sich selbst zu regenerieren. Am besten stehen die kinderlosen Paare da.
Es ist völlig klar, dass die Fürsorgezeit die Möglichkeiten, sich zeitlich frei zu gestalten, extrem einengt. Das hat zunächst ökonomische Konsequenzen, weil die Eltern dem Markt nicht mehr so zur Verfügung stehen können. Es hat für sie aber auch persönliche Konsequenzen, weil sie nur noch eingeschränkt in der Lage sind, bspw. etwas mit Freunden zu unternehmen. Es hat auch Konsequenzen für die persönliche Weiterbildung. Wir haben bis heute das Problem, wie eigentlich Gerechtigkeit zwischen denjenigen zu schaffen ist, die die Fürsorge für Kinder auf sich nehmen, und denjenigen, die aus welchen Gründen auch immer, dies nicht tun, damit da zumindest ein fairer Ausgleich stattfindet. Und da ist nur zu sagen: Die Politik, die immer fordert, dass die Männer mehr machen sollen, verkennt, dass die Männer in Deutschland ähnlich wie in Schweden 1/3 der Hausarbeit machen. Wenn man das Gesamtzeitkontingent anschaut, sind die Männer mit Kindern zeitlich genauso belastet wie die Frauen. Nur - da die Männer ein höheres Einkommen haben, wären die Familien unklug, auf das höhere Gehalt des Mannes zu verzichten. Solange das so ist - und die Familien können daran nichts ändern - wird das so bleiben. Darin besteht das Dilemma, an das sich diese Gesellschaft nicht rantraut, sondern nur moralisch appelliert: „mach doch mehr“.

Info:
Halten Sie das Elterngeld für eine sinnvolle Einrichtung? Da sind die sog. Vätermonate vorgesehen.

Prof. Bertram:
Da ich im Bundestag als geistiger Vater des Elterngeldes benannt wurde, kann ich es nur für sinnvoll halten.
Grundgedanke des Elterngeldes war es, die Fürsorgeleistungen dem Beruf gleichzustellen. Deswegen wurde es nicht statisch, sondern dynamisch konstruiert, genauso wie das Arbeitslosengeld: 68%. Dahinter steht die Idee, dass die Fürsorge die gleiche Bedeutung hat wie die Berufstätigkeit – insofern brauchen wir diese Leistung. Zum zweiten haben die Vätermonate nicht nur dazu geführt, dass heute viele Väter diese Monate nehmen, weil das Geld auch entsprechend da ist. Die Väter nehmen die Vätermonate in der Regel dann, wenn die jungen Mütter mit dem Baby nach Hause kommen, und das ist für die jungen Mütter eine enorme Entlastung, weil es für alle Beteiligten eine sehr große Umstellung ist. Insofern finde ich das ein sehr gelungenes Modell, das auch sehr akzeptiert wird.

Info:
Das Thema Ehe und Familie ist in der katholischen Kirche in den letzten Monaten und Jahren auch sehr kontrovers und intensiv besprochen worden. Könnten Sie aus Ihrer Position als Familiensoziologe sagen, wie sich die katholische Kirche in den gesellschaftlichen Diskurs gut einbringen kann?

Prof. Bertram:
Ich denke, sie hat relativ viel zu bieten. Nicht umsonst habe ich zunächst auf die Menschenrechte verwiesen. Die katholische Kirche ist eine der wenigen Institutionen, die diesen Teil der Menschenrechte immer wieder einfordert, und da hat sie viel zu bieten. Unserem bisherigen Justizminister war es offensichtlich nicht klar, dass das alles Institutionen sind, die nicht nur von unserem Grundgesetz geschützt werden, sondern von den Menschenrechten.
Für die Stärkung von Ehe und Familie ist es gar keine Frage, dass die katholische Kirche hier viel einzubringen hat.
Auf Dauer wird es in diesem Feld enorme ethische Herausforderungen geben, wenn es um die gleichgeschlechtlichen Paare geht, nämlich die Frage multipler Mutterschaft oder Leihmutterschaft. Bisher ist das alles ethisch überhaupt noch nicht durchdacht, um zu entscheiden, wie damit umzugehen ist. Große ethische Herausforderungen stellen sich auch beim „social freezing“ – das Aufschieben der Schwangerschaft. Ich könnte ihnen einige Menge aufregender Entwicklungen nennen, zu denen sich eine moralische Instanz eigentlich positionieren müsste. Wir stehen doch plötzlich vor ganz neuen Herausforderungen, an die vor 30 Jahren in dieser Weise noch gar nicht gedacht werden konnte. Im Augenblick dominiert eher die Tendenz eines „Laissez faire“ oder anders formuliert: Was geht, machen wir. Und hier ist es genau die zentrale Frage, ob das wirklich die richtige Grundposition ist oder ob wir nicht über Werte streiten müssen, wie damit umzugehen ist? Auch in einer laizistischen Gesellschaft gibt es universelle Werte und Normen, und für die muss man auch eintreten und kämpfen. Für die Kinder bei einer Leihmutterschaft stellt sich die Frage, wer die Mutter ist und wie der besondere Schutz der Mutter gewährleistet ist. Bei uns ist die Leihmutterschaft verboten, aber es gibt die Diskussion, ob es unter bestimmten Bedingungen möglich sein kann. Und bei diesen Fragen kann eine moralische Instanz wie die Kirche viel sagen.

Ein weiteres großes Thema sind die Kinderrechte. Wir haben inzwischen alle den Wandel durchgemacht zu akzeptieren, dass es Rechte von Kindern gibt, die wir zu beachten haben. Doch bei der Debatte um die Kinderehe habe ich mich immer gefragt, wieso sich eigentlich die Kirche nicht dazu äußert?

Info:
Vielen Dank für das interessante Gespräch!

Das Interview führte Hermann Fränkert-Fechter

Der Soziologe Prof. Dr. Hans Bertram leitete bis zu seiner Emeritierung im April 2014 den Lehrstuhl für Mikrosoziologie an der Humboldt-Universität zu Berlin. Aktuell ist er Mitglied der Agenda-Gruppe im Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.
Seine Publikation „Die Zweiverdiener-Familie: Ein europäischer Vergleich“ wurde 2017 von der Konrad-Adenauer-Stiftung veröffentlicht.